Certas Palavras

Línguas, livros e outras viagens

O italiano não vem do latim, sabiam?

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Limitei-me a dizer isto: no Brasil, o nome correcto do planeta que vem logo a seguir a Urano é «Netuno». Sim, em Portugal é «Neptuno», mas no Brasil é «Netuno». A palavra «Netuno» é usada por professores universitários, por linguistas, por astrónomos, por todos os brasileiros; está nos dicionários, é ensinada pelos professores de português e de ciências. Não está errada. Não há qualquer argumento cientificamente válido que leve a considerar que, no Brasil, «Netuno» é um erro. Vou ser explícito: em Portugal, seria um grande erro escrever «Netuno». No Brasil, é a forma correcta.

Sim, o português de Portugal e o português do Brasil são diferentes. Mas alguém tinha dúvidas?

Desta minha afirmação, surgiu o mais surreal diálogo que alguma vez teve lugar neste blogue. Por favor, leiam o diálogo todo, para perceberem os argumentos dos dois lados.

Nesse diálogo, alguém me tentou convencer do seguinte (preparem-se):

  • «Netuno» é um erro, fruto da ignorância dos brasileiros.
  • As palavras, em Portugal, ao longo dos séculos, mudam «cientificamente». No Brasil, mudam porque os brasileiros são ignorantes.
  • «Netuno» não quer dizer nada e é uma palavra desenraizada porque, como o português vem do latim, temos mesmo de usar o «p», sob pena de a palavra perder o sentido. Se os romanos usavam «p», a palavra tem de ter um «p» para toda a eternidade.
  • Sim, «luna» também perdeu uma letra ao longo da evolução da língua, ficando «lua», mas essa perda é científica, porque portuguesa. As perdas de letras brasileiras são só burrice.
  • Sim, os italianos dizem «Nettuno» sem «p», mas isso é porque o italiano não vem do latim. (Sim, depois deste argumento, caí no erro de continuar a conversa. Mas é essa a minha forma de respeitar o outro lado, mesmo quando está profundamente errado.)
  • «Fato» vem do gótico e por isso é erro. Que os brasileiros usem essa palavra em vez de «facto» só mostra que os brasileiros são burros.
  • Se os brasileiros usam «Netuno», se calhar estão a italianizar a sua língua. Grande erro, claro está.
  • Os brasileiros, depois de destruírem a língua, querem agora impô-la assim, estragada, aos portugueses, exigindo que passemos a usar «Netuno».
  • Se eu digo que «Netuno» está correcto no Brasil, não posso ser um verdadeiro português.

Perante estes argumentos, fico pasmado e chego à conclusão que não devia ter levado a conversa tão longe. É como estar a bater com a cabeça numa parede: não serve para nada a não ser aleijar a cabeça. A parede fica igual.

Mas, enfim, são daquelas experiências que ajudam a perceber que, nas discussões sobre a língua, há também muito de irracional e há quem, infelizmente, esteja refém duma nuvem de ideias erradas, mas muito elaboradas, um pouco à semelhança dos teóricos da conspiração noutros âmbitos. O mecanismo mental deve ser o mesmo.

Teria ficado tudo por ali, naquele diálogo, não fora dar-se o caso de receber um comentário em que alguém dava força aos argumentos absurdos. Ou seja, isto não é um caso isolado e talvez seja boa ideia abrir as janelas e deixar entrar um pouco de ar fresco na tal discussão absurda:

  • Em português do Brasil, a palavra «Netuno» está correcta. Sim, é uma das muitas diferenças entre o português de Portugal e o português do Brasil, que se foram acumulando nos últimos séculos, como acontece sempre que uma língua se divide em dois âmbitos sociais distintos. A razão deste afastamento é a mesma que levou ao afastamento das várias línguas latinas depois da fase comum a que chamamos «latim». (Já agora, que os brasileiros chamem à sua língua «português» e não «brasileiro» é irrelevante para determinar se uma palavra ou construção está certa ou errada no Brasil; o que conta para saber o que está correcto no Brasil é o funcionamento real da língua no Brasil, não uma qualquer elucubração sobre o que devia ser — mas não é — a língua dos brasileiros só porque tem o nome de «português».)
  • Sim, o italiano vem do latim, tendo sofrido algumas influências externas, como acontece em todas as línguas (o português, por exemplo). Teve fases intermédias (a que podemos chamar «toscano», por exemplo, já que foi a zona cujo falar serviu de base ao italiano literário), tal como acontece com o português (que teve séculos imensos entre o latim e a língua tal como falada no Portugal independente, séculos que podemos chamar os séculos galegos da língua). Não há uma única língua latina que tenha nascido inteira e pura do latim, sem qualquer fase intermédia. (Aliás, todas as línguas estão, ainda hoje, numa fase intermédia entre o que vinha antes e o que virá depois…)
  • As palavras, ao longo dos séculos, vão sofrendo alterações com o seu uso diário pela população. O mecanismo que levou à queda do «p» de «Neptuno» no Brasil é exactamente o mesmo que levou à queda de muitos outros sons em várias palavras, desde o latim popular (a origem remota da língua portuguesa) até à sua forma actual. Dizemos «cor» e não «color», «lua» e não «luna», «vitória» e não «victória», etc. O que leva à diferenciação entre línguas é o facto de estes mecanismos actuarem sobre palavras diferentes em locais diferentes. Sim, o «p» de «Neptuno» caiu no Brasil e não em Portugal. Houve outras palavras em que o «p» (falado) caiu em Portugal, mas não caiu no Brasil. A língua, nos dois países, está a afastar-se. Não há nada a fazer quanto a isso.
  • Por fim, nada justifica trazer para estas discussões argumentos como «quem não pensa como eu não é português» ou algo do género. É essa visão da língua misturada de tribalismo que leva a visões tão distorcidas do que é a linguagem humana e tão perniciosas para os falantes do português.

Sim, a visão que andei a combater naquele diálogo de surdos é esta: as línguas verdadeiras são imutáveis e o português tem uma versão perfeita, descoberta pelos portugueses a certa altura e que tem de ser preservada a todo o custo. Errado. As línguas mudam constantemente, ao longo dos séculos, e não há forma de dizer o que está certo e o que está errado sem olhar com atenção para a língua tal como ela existe, na realidade, em cada sociedade. É difícil, mas não há outra opção.

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61 Comentários

  1. MrKarvalhovsky

    Não li o conteúdo da outra discussão mas se há mtas barbaridades que foram ditas, como por ex o italiano não ter origem no latim, diria que no entanto, há uma forte probabilidade de a palavra Netuno escrita em PT-BR seja via influência de uma forte presença italiana naquele país. Aliás, há outras palavras, como o “frenar”, “celular”, etc.
    Mas eu nunca estudei sobre isso, portanto deixo essa questão no ar…

    • Carlos

      No Brasil não existe “frenar” e sim freiar. Nossos carros e bicicletas (serão “velocípedes” na Europa, por galicismo?) têm freios e não “frenos”.

  2. Paulo

    E uma questão sobre uma palavra?

    REBAIXA ou REBAIXAS

    A minha ideia é que é uma ‘espanholização’ de uma palavra deles. REBAJAS

    A ideia do ‘ciberdúvidas’ aparenta ser a mesma

    https://ciberduvidas.iscte-iul.pt/consultorio/perguntas/saldos/1206

    Mas o dicionário Priberam diz-me que não…

    https://www.priberam.pt/DLPO/rebaixa

    Palavra essa utilizada noutros contextos que não apenas os dos saldos

    https://pt.wikipedia.org/wiki/Sistema_de_ligas_de_futebol_de_Portugal

    Outra palavra que começa aos poucos a ser usada é ‘parabenizar’, vindo esta quase directamente do Brasil

    https://www.priberam.pt/DLPO/parabenizar

    E ainda mais uma que já ví em um ou outro medicamento (em Portugal): BULA
    No Brasil, é o nome do ‘folheto informativo’ que vem em conjunto com todos os medicamentos.

    Frá isto parte do ‘evoluir’ da lingua? Será uma ‘evolução’ para melhor ou os críticos referidos neste post irão dizer que estão a destruir a lingua portuguesa?

  3. Bruno Amorim

    Achei muito contraditório que mostrassem tamanha indignação com a suposta intenção dos brasileiros de impor sua ortografia aos portugueses, mas não tivessem nenhum pejo em dizer que não temos o direito de chamar nossa língua de portuguesa.

  4. De acordo: as línguas são códigos culturais em mudança permanente. Mas Neptuno a seguir a Júpiter? Diversamente,M a ordem dos planetas do sistema solar não tem mudado tão depressa…

    • Marco Neves

      Tem toda a razão! Que grande distracção da minha parte. Já está corrigido. Obrigado!

  5. Daniel Martineschen

    Surreal o arrazoado da srta. Isabel! O incrível é acompanhar que se parta de uma diferença de grafia (queria vê-la argumentar nesse sentido quanto a “harbor” e “harbour” do inglês americano e britânico, respectivamente…) para beirar ao fascismo de negar a nacionalidade a alguém que, vá lá, considere válido que pessoas de outro país escrevam como lhes aprouver.

    Não sei que tipo de trauma ela viveu, mas de fato aqui no Brasil há grandes problemas no aprendizado da norma culta, decorrentes sobretudo do imenso abismo social e do prestígio que essa variedade tem sobre as variedades regionais e orais. A querela chega ao ponto de se escarnecer de um minúsculo esforço do Ministério da Educação no sentido de integrar a reflexão linguística de ponta no ensino de português: havia um livro didático que dizia que, em determinados contextos, é aceitável dizer “os livro”, mas apenas na oralidade, entre amigos, em situações de absoluta informalidade. Em qualquer situação escrita (afora transcrições de fala) ou formal, deve-se fazer a concordância como prescreve a regra. Desfez-se em “rede nacional” (pela nossa tão impoluta Rede Globo) esse esforço como algo “burrificador” do povo, e acabou-se por retirar o livro de circulação.

    Grassam aqui asseverações bizarras do tipo “o paranaense é que fala certo, porque fala como se escreve”, que em seguida se desmente quando se diz “nóis veio” ou quando pronuncia certos sons da mesma maneira que a maioria dos brasileiros (como o /t/ africado na sílaba “ti”, dominante do Tocantins para o sul).

    A cegueira pode ser aumentada por conhecimentos pseudocientíficos e sem comprovação, como vimos com Isabel, que fez várias afirmações sem se remeter a nenhum autor nem descrever pormenorizadamente os processos que afirmava existirem, como a “imposição” de certa grafia por parte dos brasileiros sobre os portugueses.

    Não quero puxar briga, mas eu realmente gostaria que expandisse, por exemplo, apenas, o tema da “mutilação da língua portuguesa pelo povo brasileiro”, que, diz ela, tem uma explicação histórica. Eu adoraria ouvir (ou ler) essa explicação, e aí depois eu mostrava uma explicação histórica para a força africana na língua brasileira (coisa de linguistas, talvez não seja coisa séria…)

    Força Marcos Neves! Mantenha em pé o blog, que é do embate de ideias que se aprendem coisas.

    abraço do democraticamente combalido Brasil

    • Pier Messaggio

      Desculpa, mas dizer que o brasileiro fala e escreve tão errado por causa da força africana na língua brasileira ou da diferença social observada no país é não ter o mínimo conhecimento. Basta ouvir ou ler como escrevem os mais pobres povos africanos que usam a língua portuguesa e vê-se que falam e escrevem corretamente. O que acontece no Brasil é que querem nivelar tudo por baixo, principalmente depois que tiveram um presidente que se vangloriava de não ter estudado.

  6. Marco, permita-me sugerir que este artigo é um excelente mote para o Marco passar a escrever conforme o Acordo Ortográfico de 1990.
    Bem haja.

    • Fernando Andrade

      Curioso. Lendo o artigo concluí em sentido oposto. Se o autor pretende demonstrar que cada língua evolui naturalmente de acordo com as circunstâncias sociais de cada país, é impossível a uniformização e contraproducente qualquer acordo ortográfico. O que está certo em cada um dos países soberanos não tem de ser contrariado por acordos que contrariam as naturais e legítimas divergências linguísticas.

    • Parece-me exactamente o contrário. As diferenças são enriquecedoras e impossíveis de nivelar. Daí, ser estúpida a imposição de tamanho acordo (ab)ortográfico.

  7. Antônio

    Marco

    Estou admirado. Acabas de provar possuir a virtude da paciência. Foi difícil para mim acompanhar até o final o teu esforço em argumentar, de forma civilizada, com uma pessoa que não tem vergonha de exibir sua ignorância ao mundo. Eu acho que existe algo mais do que ignorância nessa pessoa. Eu diria que há traços de dissonância cognitiva. Mas não se preocupe, aqui no Brasil também temos muitos casos assim. Que a tua postura me inspire na próxima vez que eu tiver de argumentar em situações semelhantes a essa.

    Abraço
    Antônio
    Brasileiro e amante dessa variação do galego comumente conhecida como “português brasileiro”.

  8. Cristina Fontes

    Gabo-lhe a paciência.

  9. Henrique Oliveira

    As variedades de uma língua podem afastar-se e mais tarde reaproximar-se. Nada mais natural nesta era da comunicação globalizada.

    • Marco Neves

      É possível, mas muito pouco provável. Pelo menos, no caso do português, em que há pouca interacção real entre os povos de língua portuguesa. Mesmo no inglês, as várias variantes não me parece que se estejam a aproximar de forma significativa. O que está a surgir é uma nova variante, que podemos chamar “inglês internacional”, usada principalmente por quem não é nativo de inglês.

  10. Persis

    Caramba!
    Pelo visto o Sr. Marco Neves cutucou um vespeiro…

  11. Rafaela David

    Devia ter mandado a criatura à pharmácia! Assim, em bom Português científico!!! Só porque os portugueses não são burros. A aventesma era só mesmo a exceção que confirma a regra!!! Gabo-lhe a paciência para argumentar com alguém assim… Paciência no sentido mais latino do termo, ou seja, a capacidade de sofrimento… 🙂

    • Pois é… quem desconhece o estudo científico-linguístico das palavras, diz disparates como este: «Devia ter mandado a criatura à pharmácia» (que nesta graphia deve escrever-se sem acento).

      A Rafaela David demonstrou não saber por que de “pharmacia” se passou a escrever farmácia. Para isso é preciso estudar.

  12. Espero que o Marco Neves tenha a HOMBRIDADE de publicar os comentários que farei a este seu “post”.

    Com que então «se não pensa como eu, não é português»?
    Foi isso que entendeu?

    Lamento, se foi incapaz (bem como os que o acolitam) de entender o que eu escrevi sobre a palavra NETUNO (que não existe em Língua Portuguesa) e todas as considerações que se seguiram (e as quais mantenho), não porque sim, mas porque são razoáveis.

    E se ser amigo do amigo, não é ser cúmplice dos seus desmandos, mas ajudá-lo a compreender que está errado, ser amigo de um povo, não é ser cúmplice dos seus erros de Português, mas ajudá-lo a compreender a essência desses mesmos erros.

    No Brasil, nenhuma palavra, à qual retiraram consoantes, apenas para facilitar a aprendizagem da escrita, e não a partir de um estudo cientifico-linguístico, é correcta. Sim, escreve-se diferente, o que não significa escrever correctamente, se atendermos que estamos a falar de Língua Portuguesa, a língua que o Brasil adoptou como sua, e que nenhum outro país a mutilou como o Brasil.

    Quanto à origem da língua italiana, para quem não sabe, deixo aqui este link:

    «A origem da língua italiana» – por Elizabeth Gilbert

    http://www.minhasaga.org/2013/10/a-origem-da-lingua-italiana-por-elizabeth-gilbert.html

    • Marco Neves

      Não deixei de publicar nenhum comentário seu, mesmo os que incluíam insultos ou falsidades. Vou, aliás, citá-la textualmente: «Sei que o Marco Neves não é brasileiro, mas para mim, quem defende NETUNO, também não é português.» Se ler com atenção, a Isabel estava a dizer que se eu não penso como a Isabel (eu estava de facto a defender que NETUNO está correcto no Brasil), então não posso ser português.

      Quanto à origem da língua italiana, o que a Isabel disse no diálogo original foi «A origem da Língua Italiana não é o Latim», o que é falso. Aliás, o texto na ligação que enviou diz aquilo que todos sabem: o italiano tem origem no latim, como todas as outras línguas românicas, Cada uma delas teve o seu percurso próprio, claro está. O português passou por uma fase galega, o italiano passou por uma fase toscana. Mas todas tiveram origem no latim popular falado no Império Romano.

      • Onde está o comentário que aqui deixei ontem?
        Este:
        O que lhe digo é que NETUNO não existe em Língua Portuguesa.
        Interprete como quiser.

        O que lhe digo é que a língua italiana não deriva propriamente do Latim, e não sou eu que o digo.
        Interprete também como quiser.

        O que lhe digo é que quem não defende a Língua Portuguesa não é (bom) português.
        Interprete como quiser.

        Acrescento apenas que ao defender NETUNO, não está a defender a Língua Portuguesa.

        • Marco Neves

          Está publicado, como todos os outros. Agradeço a atenção dedicada a este blogue.

          • Agora está.
            Obrigada.
            Foi um gosto ter passado por este Blogue, onde aprendi algo muito precioso: nem tudo o que reluz é ouro.

          • Marco Neves

            Estava publicado desde ontem.

    • Pier Messaggio

      Isabel, sou brasileiro e concordo plenamente quando dizes que nenhum outro povo mutilou tanto a belíssima língua portuguesa como o povo brasileiro o fez. Ultimamente destruíram os nós, nos, conosco, nosso(a), nossos(as). Transformaram em ajente, prajente, cuajente, dajente. Os infinitivos verbais ficaram: fazê, comprá, iludi, compô, etc. É um horror ouvir brasileiro falando ou escrevendo… em todos os níveis sociais.

  13. Persis

    O que mais me impressiona é o poder da palavra escrita.
    Basta ser publidada para virar verdade incontestável, que nem mentira repetida. Inda mais se vier acompanhada de citações.
    A maior fraude de todos os tempos, cantada e decantada em milhões de livros está aí vivíssima para provar isto que eu disse.
    E coitado (em todos os sentidos) de quem questionar.
    Vai dormir enfezado (em todos os sentidos).
    O sr. Marco Neves, pela delicadeza e tolerância que vem demonstrando no trato com os discrepantes, tem a minha inteira solidariedade.

    • Paulo

      “A maior fraude de todos os tempos, cantada e decantada em milhões de livros está aí vivíssima para provar isto que eu disse.”

      Foi despertada a minha curiosidade.
      Qual é?

  14. Luisa L

    Não queria deixar de partilhar que aderi a este blog precisamente para conseguir aceitar e compreender melhor e mais modestamente as diferenças entre o Português do Brasil e o Português de Portugal. Chamaram-me snob e nesse momento achei que estaria na altura de fazer algo quanto ao assunto,.. Muito obrigado Marco por tudo o que escreve e explica, tem resultado.

  15. Miguel Cabrita

    Não deixo de compreender a Isabel, apesar de não concordar com nada do que escreveu, de que existe uma grande componente da língua portuguesa que é uma peça de museu, que a todo o custo tem que ser preservada. E está preservada, de alguma forma, nas páginas originais de Aquilino ou de Camões e de tantos outros. Mas uma língua que é peça de museu com regras fixas e imutáveis, escritas na pedra, é uma língua morta, que mais ninguém usa no dia a dia para comunicar, mas que, como o latim, existe como referencia.

    Nesse mesmo sentido, como o português moderno não é uma evolução, mas uma derivação do latim – uma língua latina – a Isabel pode legitimamente defender o Português, esse das regras fixas e imutáveis, definidas na pedra enquanto lei sagrada da Portugalidade, enquanto todos os outros podem defender, e defendem, a Língua Portuguesa, que é a base comum de entendimento entre Portugueses e Brasileiros nas suas diversas variantes orais e escritas, incluindo o “Português” histórico que a Isabel defende.

    PS. Não tenho pretensões de Cientificidade quanto a esta constatação.

    • Marco Neves

      Caro Miguel, muito obrigado pelo comentário.

      Percebo onde quer chegar e também me parece que podemos aceitar todos uma língua que inclui formas mais tradicionais e outras menos tradicionais.

      Já quanto às regras fixas e imutáveis, parecem-me difíceis de encontrar: o português de Afonso Henriques era muito diferente do actual, o de Camões também, o do século XIX idem. Nunca houve um português fixo (aliás, é provável que alguém na altura de Afonso Henriques dissesse “Neptuno” de forma que hoje todos consideraríamos errada; se um de nós aterrasse no tempo de Camões, ficaria admirado com a pronúncia das palavras, com vogais muito mais abertas e consoantes bastante diferentes do que temos hoje).

      Seja como for, é algo pacífico, por exemplo, e apenas para continuar na mesma palavra, que a palavra correcta em Portugal para designar o tal planeta de que temos vindo a falar é “Neptuno”. Nos últimos séculos, não mudou em Portugal. Mas mudou no Brasil, tal como outras palavras (que não essa) mudaram em Portugal.

      Agradeço, mais uma vez, o comentário e espero que volte aqui ao blogue!

      • Miguel Cabrita

        Quando me refiro a “regras fixas e imutáveis” pretendo transmitir a ideia, mitológica diga-se, de que o Português Correcto e a forma correcta de o escrever podem ser definidos – segundo os detractores do AO-90, é o de 1945, ignorando que houve a Reforma de 1910, que por sua vez já transformou a forma como se escrevia. Embora não tenha esta reforma em grande conta, tenho que considerar que este argumento é falacioso, a ideia de que há uma ortografia portuguesa pura, a do AO-1945, é simplesmente falsa, pois a linguagem é uma coisa inacabada e em construção com o Marco bem salienta. E como Fernando Pessoa malhou nestas trapalhadas já com um século de história, ó se malhou!

        Ora, é nesta falácia que se baseia a Isabel. Por isso no fim do comentário me refiro ao “Português Histórico” que em si não é “um” Português, mas diferentes variantes escritas da Língua Portuguesa que se tornaram obsoletas.

        Finalmente considero tão ou mais útil para o estudo da língua que a aprendizagem de latim, como que se publiquem e leiam fac-similes de obras históricas da literatura em Língua Portuguesa, mas isso já parece não interessar a quem utiliza este argumento da ortografia.

        • Marco Neves

          Ah, compreendo-o perfeitamente! Talvez goste deste texto que deixei neste blogue há uns tempos: http://www.certaspalavras.net/eca-escrevia-com-erros-ortograficos/

          • Miguel Cabrita

            Exactamente 🙂 Você refere-se até à questão de que em Inglês a língua se mantém sem esta pulsão de normalização ortográfica. Suscita-me isto que existem traduções do Inglês das obras de Shakespeare para o Inglês que se fala hoje em dia, como forma de facilitar o entendimento da sua obra. Seria intelectualmente interessante ver o mesmo de Camões ou Gil Vicente, sobretudo este último, para o Português de hoje.

            Gostaria de ser surpreendido desta forma, até mesmo neste excerto deste seu artigo: como se traduziria “renque” ou como se substituiria o, já datado, “competia” para a forma como se fala hoje, por exemplo, o Português de Televisão? Talvez alguém se quisesse lembrar de um acordo semântico para a Língua Portuguesa. 😀

            Um bem haja.

        • Uma coisa são as variantes da Língua Portuguesa, aceitáveis e que até enriquecem a Língua.

          Outra coisa são os erros ortográficos que se introduziram na Língua, com a supressão de consoantes indispensáveis, apenas para que se simplificasse a aprendizagem. E isso já não é aceitável.

          Além disso, uma coisa é a evolução natural de uma Língua, outra coisa é a mutilação imposta por interesses económicos, e não linguísticos, que é o caso deste AO/90.

          Será que ainda não deu para entender isto?
          E não é aplaudindo o erro que se chega à perfeição.

          • Miguel Cabrita

            Cara Isabel, é uma contradição nos seus próprios termos considerar que existe uma “evolução natural da língua” e que nesta se introduzem erros. Não faz sentido, o que será a evolução natural da língua sem esses erros que se lhe introduzem, como é que ocorre a evolução natural da língua se os seus processos próprios são erros.

            Agora se me falar sobre controlo administrativo ou evolução administrativa e programada da língua, posso dar-lhe razão. Mas ainda assim a língua pertence a quem a fala e a quem a escreve, não a linguistas.

      • Susana M.

        Exemplo de palavras que mudaram em Portugal e se mantiveram no Brasil:
        – Portugal – ninguém diz o P de «recepção», pelo que no novo acordo passou a ser «receção»;
        – Brasil – o P nunca se perdeu… nem na escrita nem na fala.

        E assim se cria uma dupla grafia neste maravilhoso acordo ortográfico de 1990.

  16. Persis

    “A língua pertence a quem a fala e a quem a escreve, não a linguistas.”
    (Miguel Cabrita)
    Aplausos!!
    A língua é um organismo vivo, dos seres viventes e, como estes, em constante mutação.

  17. Eduardo Capelo

    ” As línguas mudam constantemente, ao longo dos séculos, e não há forma de dizer o que está certo e o que está errado sem olhar com atenção para a língua tal como ela existe, na realidade, em cada sociedade. É difícil, mas não há outra opção.”
    Marco Neves

    Considero que aqui (e no face) ninguém colocou em causa os conhecimentos científicos, nem tão pouco se contesta a evidência sobre a mutação das línguas.
    O que se contesta, penso, é que se faça a defesa, considerando como correctas, de determinadas palavras e expressões usadas pelos brasileiros.
    Se a ortografia do português do Brasil é diferente, que seja, mas não deixa de ser, sempre, um erro em português de Portugal, não tendo por isso, devido ao actual e possíveis futuros AO`s, de nos ser imposto que venhamos e escrever igual.
    Que os outros (não só os brasileiros falam português) alterem e mutilem o português como quiserem, permitindo-nos no mínimo o direito a que a tal mudança constante seja autónoma e não imposta.

    • Marco Neves

      Se ler os textos que escrevi com atenção, verá que o que digo é só isto: “Netuno” está correcto NO BRASIL (mas não, claro, em Portugal).

  18. No Brasil nós temos sim uma série de incoerências relacionadas ao uso da língua, mas o mesmo também deve acontecer entre outros povos e nações.

    Cito um exemplo: como <>, que para nós brasileiro perdeu o <>, <> por aqui também se escreve <>, igualmente sem <>. No entanto, a palavra <>, adjetivo de mesma origem de <>, absolutamente a mesma origem!, continua a ser escrito e a constar nos dicionários do Brasil com a letra <> a indicar o étimo. Não é incoerente? No meu entender, isso é algo muito ruim. Nas escolas do Brasil, por exemplo, se o <>, que indica o étimo, tivesse se mantido nas duas palavras (independente da diferença na pronuncia, que, de fato, no português brasileiro é absolutamente real), seria bem mais fácil a assimilação por parte das crianças, não acham? As crianças aprenderiam mais facilmente. Ou então que, por uma questão de coerência, tirassem o <> das duas!

    Como eu disse, existe no Brasil uma diferença real na pronuncia de <> e <>. Nisto não há no que se falar. Na palavra <> o <> aparece, se faz presente na pronuncia. Eu acho, por sua vez, que nós nunca pronunciamos o <> de <>, isto é, o <> sempre foi, para nós, “mudo”, como costumamos dizer. Mas, novamente, eu me indago se essa não seria uma excelente oportunidade para que os professores, no Brasil, pudessem explicar a origem das duas palavras, as razões de em uma delas o <> se fazer presente na pronuncia e na outra não.

  19. Rodrigo

    Cara Isabel,

    Como brasileiro, em nome dos meus compatriotas, faço-lhe saber que não reconhecemos a nenhuma gramática e a nenhum gramático portugueses autoridade alguma para dizer que está correto ou incorreto este ou aquele uso que é por nós considerado aceitável ou correto ou até mesmo preferível a outros usos.

    Se amanhã entendermos por bem fazer outra reforma para aproximar ainda mais a escrita da fala, de modo que “chuva” passe a “xuva”, “exceção” a “esesão” e “casa” à “caza”, não tomaremos em consideração a opinião, favorável ou contrária, de nenhum português, e, ainda assim, continuaremos a chamar, se assim bem entendermos, “portuguesa” à nossa língua, por muito que isso lhes custe.

    Que reclamem à União Europeia e peçam à OTAN que intervenha para impedir esse “roubo”, já que, sozinhos, nada poderão fazer para nos demover de fazermos o que bem entendermos com a nossa, isto mesmo, nossa língua, o português brasileiro!

    Viu, Isabel, que tipo de resposta “inteligente” a sua (im)postura provoca? Se o que lhe desagrada é que se diga que é correto escrever “Netuno” em português, ainda que se deixe claro que se fala do português brasileiro, é porque arroga a si ou aos portugueses, especialistas em língua ou não, o direito de dizer o que, no português brasileiro, é ou não erro, o que respeita ou não a evolução “científica” da língua, seja lá que diabos isto for, ou então é porque tem na cabeça um português arquetípico, que não existe nem nunca existiu.

    E, neste caso, a nós não nos interessa falar português, não nos interessa minimamente, ainda que, se assim bem entendermos, possamos continuar a chamar portuguesa à nossa língua sem que nos possam impedir os portugueses. Talvez prefiramos chamar “brasileira” à nossa língua, aceitando a sugestão de muitos dos seus compatriotas que assim a denominam, os mesmos compatriotas que lhe negam o estatuto de língua quando querem ressaltar o grande número de falantes do português. Olhe que dicionários bilíngues italianos e franceses já o fazem…

    Mas, e aqui lhe peço licença para me dirigir aos demais leitores do blogue, não há nada mais distante do meu espírito do que tudo que escrevi até aqui: eu descendo sobretudo de portugueses, conheço bem a história de Portugal anterior a 1822, que é a que me interessa, e não peço nem tenho de pedir licença a nenhum português de hoje para tratar dessa história, que é também minha, porque é dos meus antepassados, assim como não tenho de pedir licença a nenhum português de hoje para chamar portuguesa à minha língua, sejam nela grafadas as palavras como forem, mas, não obstante, sinto profunda afeição aos portugueses, e mesmo nenhuma antipatia aos ignorantes como a Isabel, a quem recomendo apenas que estude, mas que estude a sério, em vez de se sujeitar a contrair pneumonia consultando antiquíssimos manuais de gramática que prescreviam regras que mesmo os portugueses de lei já não seguem.

    Ou você, isabel, trata por “vós” os parentes e amigos, quando se dirige a mais de um deles? Ou, quando os trata por “vocês”, ocultando, é claro, o pronome, e fazendo uso daquele expediente esquisitíssimo de os tratar pelo nome, como se estivesse falando de pessoas ausentes, “A Isabel e o Pedro querem acompanhar-nos ao jantar?”, enfim, quando os trata por “vocês”, usa adequadamente os pronomes possessivos “seu”, “seus”, “sua”, “suas” e oblíquo “lhes”, em vez dos possessivos “vosso”, “vossa”, “vossos”, “vossas” e oblíquo “vos”? Este erro de concordância, que sempre se aponta na mistura brasileira de “você” com “te” em frases como “você leu o livro que te emprestei”, é mais científico quando nele incorrem os portugueses em “leram o livro que vos emprestei”?

    O Marco Neves e os demais tiveram mesmo muita paciência com você (e não lhe chamo senhora porque, no Brasil, “você” é suficiente para tratar formalmente a quem não se conhece, e, brasileiro que sou, vou seguir os costumes do meu pais, quer deles você goste ou desgoste), com a sua completa ignorância de qualquer estudo linguístico sério que tenha menos de 50 anos.

    Já a aviso de que não lhe responderei, escreva lá o que me escrever, se me escrever, porque pretendia tão somente a admoestar. É mesmo este o verbo: admoestar, que é o que se faz com ignorantes que se recusam a aprender com quem sabe mais e insistem em apregoar como certo o que é redondamente errado.

    É nisto que dá, quando em excesso, a democracia: ouvem-se as opiniões mais disparatadas como a da Isabel porque, afinal, lhe assiste o direito a defendê-las. Bem, assiste-lho, sem dúvida, mas é dever do professor Marco Neves, dever que bem cumpriu, deixar claro a toda a gente que se trata de ignorância a mais completa e irremediável – irremediável, porque a Isabel já deu mostras de não se saber ignorante, de modo que não tem condições de remediar um mal de que não se sabe acometida.

  20. Rodrigo

    Ao comentário anterior, faço os seguintes reparos:

    Em “casa à ‘caza'”, não há crase de artigo com pronome que justifique a colocação do acento grave, pois ocorre tão somente o pronome “a”.

    Em “Ou você, isabel, trata por vós…”, o nome referido seguiu em minúsculas por erro de digitação, e não por intenção de ofender.

    Em “vou seguir os costumes do meu pais”, faltou o acento na última palavra.

    Nunca faço reparos como este, porque toda a gente intelectualmente honesta consegue distinguir um erro propriamente dito, derivado de desconhecimento, de um lapso devido à falta de atenção, mas há certo tipo de pessoa a quem tal ponderação não interessa, porque anda à cata de erros na escrita e na fala dos outros para justificar os seus próprios preconceitos.

  21. Persis

    Então, vamos combinar assim:
    Em Portugal o idioma é o português;
    No Brasil, é o brasilês.

  22. Rui

    Ah! Lá para o final, usou a expressão “diálogo de surdos” com que significado?

    Se se refere a uma dificuldade de comunicação entre duas pessoas surdas, então a expressão está inerentemente incorreta. uma vez que as dificuldades de comunicação verificam-se tipicamente entre surdos e ouvintes, não entre surdos (que esses, entre si, entendem-se bem!)

    Como surdo, achei que devia armar-me um pouco em hipercorrecionista 😛

    • Marco Neves

      E fez bem, porque é bem verdade que a expressão não faz sentido! Ainda vou escrever qualquer coisa para me retractar… 🙂 Até breve!

  23. Gustavo Duarte

    Seria de boa educação considera a legitimidade do idioma falado em nossa pátria brasileira. Dos 250 milhões de pessoas que falam português no mundo, 200 milhões são brasileiros. O Brasil é o principal mantenedor do português no mudo assim como os EUA em relação ao inglês. Que respeitamos a língua portuguesa como um patrimônio de nossa cultura assim como suas variantes em cada lugar do planeta em que ela é língua oficial. Exemplo: em Portugal escreve-se receção e no Brasil recePção, que vem do latim receRtĭo. E nesse caso, o português brasileiro mantém a letra advinda do latim. Vocês diriam que os portugueses incorreram “aos erros ortográficos que se introduziram na Língua, com a supressão de consoantes indispensáveis, apenas para que se simplificasse a aprendizagem”?
    Obrigado.

    • Marco Neves

      É verdade: na oralidade, o português de Portugal perdeu o “p” em “recepção”. No entanto, uma grande parte dos portugueses ainda mantém esse “p” na escrita, pois não escrevem de acordo com o Acordo Ortográfico. Seja como for, o seu argumento é globalmente válido: todos nós já deixámos de lado consoantes que existiam no latim, como o “c” que não existe em “vitória” (e muitos outros casos).

  24. Gian

    Rodrigo, eu, como brasileiro, não admito que escreva em meu nome para defender esse assassinato que brasileiros de baixo nível tentam impor a toda a população lusófona. Sejamos honestos: essas reformas ridículas propostas por brasileiros, que falam e escrevem errado, não têm sentido. A não ser por pura e simples preguiça de aprender sua língua pátria. E como pode ser respeitado um povo que não tem respeito nem pela língua que usa?
    Não é nem pelo ‘você’, que se transformou em “cê’ e o ‘vocês’ em ‘ceis’ (quem sabe em breve estarão escrevendo ‘6’). É pelos ajente, dajente, prajente, cuajente, najente que fazem doer qualquer tímpano decente. É pelo ‘brigado’ em vez de ‘obrigado’ (brigou com quem?). É pelo ‘tchistchimunha’, pelo ‘tchiatro’, pelo ‘futchibol’. É pelo ‘trêis’, pelo ‘diz oito’, pelo ‘diz a fio’, pela ‘iscola’, pelo ‘diz impregado’. ´É pelo ‘nóis foi’, pelo ‘nóis fêis’, pelo ‘é nóis aqui’. Enfim, pela destruição total da BELÍSSIMA língua portuguesa por brasileiros … (preferível não adjetivar).
    Basta você, Rodrigo, ouvir e ler como escrevem os povos africanos que usam o português como língua pátria… não se vêem erros nem nas favelas que você visitar.
    Respeite mais a inteligência de outros brasileiros que não aceitam essa barbárie que pessoas como você defendem.

    • Marco Neves

      Fenómenos como dizer “brigado” em vez de “obrigado” são normais em todas as línguas (e em Portugal também) quando estamos em situações de maior informalidade. E, se alguns brasileiros dizem “iscola”, por cá dizemos “chcola”. A fonética das duas variantes já anda muito distante, embora os brasileiros ainda preservem vogais que nós já não dizemos. Enfim: o certo é que obrigar a uma pronúncia formal e artificial em todas as situações não é correcto em nenhuma língua. Proponho, se me permitir, que leia um artigo deste mesmo blogue sobre o assunto (embora a questão da adequação vá muito além da fonética): http://www.certaspalavras.net/lingua-portuguesa-roupa-vestimos/

  25. Gian

    Marco, o que escrevi não ocorre em situação de informalidade. É o que se ouve em todos os meios de comunicação, nas situações mais formais possíveis, faladas por adevogados (sim, adevogados!), professores alfabetizadores, jornalistas, pulíticos (sim, pulíticos!)
    Continuo não concordando com esse assassinato que estão cometendo com a língua portuguesa no Brasil. E, como professor que sou, reafirmo que as mudanças propostas são por pura e simples preguiça, inclusive e principalmente de professores. Veja se o francês ou o húngaro ou o tcheco se preocupam em fazer reformas para tirar acentos de palavras… procuram aprender como são suas línguas pátrias e basta.
    E o fato de vocês engolirem as vogais, há muito tempo, não justifica toda essa destruição da língua falada e escrita.
    Quem sabe o Persis esteja certo: no Brasil se fala brasilês.
    Continuo amando e valorizando a língua portuguesa bem escrita e bem falada.

    • Marco Neves

      Atenção que não defendo qualquer reforma. Mas tenha em atenção que, em Portugal, dizemos “pulíticos” há séculos, por exemplo. Esta mudança do “o” para “u” na oralidade é um fenómeno antigo que não significa uma deturpação duma língua antiga mais perfeita. A verdade é que o português do Brasil e o português de Portugal sofreram, ambos, alterações profundas na oralidade nos últimos séculos. Usar um “u” em “político” não é deturpação: em Portugal, é assim que se fala há séculos. Seja como for, espero que goste de passear um pouco por este blogue.

  26. Gian

    Continuo a não concordar… que estão a cometer…
    Continuo a amar e a valorizar…
    Aqui usamos muito o gerúndio que, mesmo sendo correcto usá-lo, para vocês pode soar estranho.

  27. Gian

    E, para se ter uma ideia da situação e dar um tom de comédia, reproduzo a fala de uma apresentadora de telejornal numa emissora de grande influência, em horário nobre: “Vâmu sabê cumé qui vai ficá u têmpu hôji. I aí, fulana, vai chuvê o num vai?”
    Haja tímpano! E vamos nos divertir…

    • Marco Neves

      Se transcrevêssemos de forma directa a forma como uma qualquer língua “soa”, claro que obtemos um resultado assim. Raras são as línguas em que a cada som corresponde uma letra. Em português (de Portugal e do Brasil), a relação entre letra e som é muito mais complexa do que pode parecer à primeira vista. Em Portugal, a mesma frase que me transcreveu soaria, provavelmente, a “Vâmuch sâbê cômék vai ficáru têmpu hôj. I aí, fulânâ, vai chuver ó não vai?” (claro que o ideal para isto não são estas transcrições improvisadas, mas sim o Alfabeto Fonético Internacional). Seria um absurdo pedir aos falantes da língua para voltar a dizer todos os “o” como “o”, os “s” como “s”, porque a língua mudou há séculos. Da mesma forma, não vale a pena andar com reformas ortográficas que só desestabilizam.

      • Elton

        Como pode alguém dizer que o brasileiro sempre pronunciou muito bem todas as vogais e consoantes de estes ouviam-nas da boca dos portugueses que mudaram sua pronúncia há séculos???
        Como é difícil entender que essas mudanças acontecem em ambos os países. O coitado até desistiu de tentar explicar.
        Ocorre que os brasileiros que alcançam um determinado nível cultural ou econômico se sentem envergonhados pelos seus pares. É como se, há duzentos anos, um descendente de escravos se envergonhasse dos seus progenitores e, se tivesse escolha, preferiria a família de seu “senhor”, o mesmo que espancava seus parentes, a seus próprios pais.
        Mas é assim mesmo: a língua na boca dos portugueses evolui cientificamente, e na dos brasileiros é mutilada hahaha. O pior é ver esse pensamento compartilhado por brasileiros. Há alguns até que usam construções gramaticais totalmente europeias sendo que nem erradas as nossas estão (como “estou a falar” ou “tenho de falar” por “estou falando” ou “tenho que falar”) pelo simples motivo de que tudo que vem de brasileiro lhes dói os tímpanos.

        Obrigado Marco pelas nem tão inúteis tentativas.

  28. Gian

    Marco, agradeço tua explicação. Por isso gosto cada vez mais deste blogue.
    Talvez para vocês seja mais fácil aceitar as ‘comidas’ ou alterações de vogais, pois já o fazem há muito tempo. Para nós não. O brasileiro sempre pronunciou muito bem todas as vogais e consoantes.
    Aí houve mudança há séculos, como escreveste, mas aqui não. Isso está a dar-se, como eu disse anteriormente, por acharem belíssimo descer ao nível de quem sabe menos. Jamais uma pessoa que tem um mínimo de ‘cultura’ diz, em horário nobre e perante milhares de telespectadores, aquela frase como foi dita. Por este motivo soou muito baixo nível a fala da apresentadora.
    E, no meu ponto de vista, quem sabe mais tem obrigação de ensinar quem sabe menos, não descer ao seu nível e achar isso lindo e maravilhoso. Não sei se aí também há este comportamento.
    Vivendo e aprendendo…
    Excelente este teu blogue.

  29. Gabriela

    Não entendi muito bem o motivo das desavenças, mas convenhamos nós brasileiros fomos ”colonizados” por portugueses, à milhares de anos. Há um distanciamento físico enorme, somos um país enorme, mas também estamos cercados por países que tem a língua espanhola como mãe (e entre eles há infinitas variações). No período pós guerra, recebemos milhões de refugiados, em sua grande maioria da Itália e da Espanha, a menos de 100 anos escrevíamos ‘pharmacia’ e ‘qüinhentos’ menos de dois anos atrás escrevíamos ‘idéia’ as palavras mudam; por causa dos seus habitantes, sobre o que nos cerca, influencias, não estamos errados por existir esse distanciamento, não fomos nós que escolhemos ter o português como língua materna, por que então toda essa hostilidade?

  30. Ricardo da Mata

    Italiano não vem do latim! KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK Cara, deixe de ser ridículo e não force os argumentos.

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